Były kleryk zrobił Kościołowi figiel. Rozmowa z Robertem Samborskim autorem książki „Sakrament obłudy. Wspomnienia z seminarium”

Rozmowa z jeleniogórzaninem Robertem Samborskim, byłym klerykiem Wyższego Seminarium Duchownego w Legnicy i autorem książki „Sakrament obłudy. Wspomnienia z seminarium”.

– Dlaczego chciał Pan być księdzem?

– Wierzyłem, i dlatego byłem kretynem. Można powiedzieć, że stałem się jedną z pierwszych ofiar przeniesienia religii do szkół i przykładem tego, jak skutecznie Kościół katolicki wpaja dzieciom swoje iluzje. W tamtym czasie nie było w moim środowisku nikogo niewierzącego, nie miałem więc szansy poznać innego światopoglądu. Skoro wszyscy wokoło wierzą w Boga, to automatycznie też się w niego wierzy.

– Ale nie wszyscy idą do seminarium.

– W moim przypadku było wiele powodów, dla których po szkole średniej wybrałem seminarium. Szerzej piszę o tym książce. Głównym powodem stała się oaza. Katolikowi chodzącemu do kościoła ksiądz objawia się w miejscach niedostępnych: przy ołtarzu, w konfesjonale, tuż obok sacrum. Oaza umożliwia młodym ludziom dostęp do tego kręgu. Na oazowe spotkania, w których uczestniczyłem, jeździli też klerycy z różnych roczników. Seminarium wysyłało ich z poleceniem, by dawali świadectwo i siali powołania. Wszyscy oni, łącznie z księżmi, sprawiali wrażenie, że są dużo bliżej Boga niż my i wiedzą o nim więcej niż zwykli szarzy ludzie. Chciało się być jak oni.

– A jak zorientował się Pan, że już nie wierzy w Jezusa Chrystusa? To było jeszcze w seminarium czy już po tym, jak przełożeni nie dopuścili Pana do święceń?

– Długo po. Opuszczałem seminarium nie tylko jako człowiek wierzący, ale też przekonany, że jestem bardzo blisko odkrycia sedna całej tajemnicy.

– Jak to?

– Seminarium przeszedłem „w towarzystwie” św. Jana od Krzyża. Pisałem pracę magisterską na jego temat temat. Przez cały ten czas codziennie czytałem jego dzieła. Miałem je za podręcznik, jak krok po kroku dojść do bezpośredniego doświadczania Boga. Według św. Jana od Krzyża ta droga jest tylko jedna – zawsze wiedzie przez cierpienie. Im większe, tym lepiej. Dlatego wszystko, czego doświadczyłem w legnickim seminarium, było dla mnie potwierdzeniem, że stromą i niewygodną ścieżką zbliżam się do Boga. Cała ta historia na koniec, kiedy miesiąc przed święceniami zostałem wyrzucony za głupstwo, niewinne żarty z przełożonych, wręcz mnie ucieszyła. Czułem, że spełnia się finał; że znalazłem się tuż od tego, o czym pisał Jan od Krzyża. W tamtym momencie, gdy byłem już poza seminarium, wydawało mi się, że nareszcie doświadczę tego, o czym marzyłem, kiedy decydowałem się zostać klerykiem: bezpośrednio poznam Boga. To było dla mnie ważniejsze, niż święcenia.

– Dziś jako ateista prowadzi Pan stronę internetową, która nazywa się Świątynią Wilka. Można na niej znaleźć m.in. podobne do chrześcijańskich modlitwy do Fenrira-Wielkiego Wilka, i kazania o doborze naturalnym. Kiedy to zobaczyłem, pomyślałem, że kleryk bez święceń stworzył sobie swój Kościół.

– No to tragicznie się Pan myli. Fenrir to tylko symbol, demon z mitologii skandynawskiej, który według niej na końcu świata zabija najwyższego z bogów, Odyna. Trudno o lepszy symbol dla kogoś, kto pod wpływem samotnego spotkania z wilkiem w lesie zachwycił się przyrodą i zrozumiał, że żadnego Boga nie ma, ale jest przyroda, prawa fizyki, Wszechświat. Dla mnie to symbol tak samo jak np. Szatan dla pana Adama Darskiego. Dzisiaj nie posiadam czegoś takiego jak wiara. Najwyższą wartością jest dla mnie przyroda rozumiana naukowo, bez żadnych duchów i żadnej duchowości – czysta biologia. Stali czytelnicy mojej strony doskonale to rozumieją.

A jednak posługuje się Pan językiem religii: „świątynia”, „chram”, „modlitwa”, „świętość”…?

– Ludzie nie mają czasu i motywacji, by poznawać przyrodę naukowo, dlatego powątpiewam w skuteczność edukacji ekologicznej. Widzę potrzebę dobrej alternatywy dla tej uczuciowości, którą oferuje religia. Myślę o takiej alternatywie, która nie będzie destrukcyjna dla ekosystemu, bo nie będzie wmawiać ludziom, że są koroną stworzenia i powinni czynić sobie Ziemię poddaną. Temu służy Świątynia Wilka. A nawiasem mówiąc, słowa o których Pan wspomniał, nie są chrześcijańskie, ale zostały przez chrześcijaństwo zawłaszczone – tak samo jak wiele innych pojęć, takich jak miłość, sprawiedliwość czy miłosierdzie. W jakiś sposób chcę w ten sposób wyrwać te słowa z zaklętego, kościelnego kręgu.

– Fenrira tytułuje Pan m.in. „Totemem Odrzuconych i Upokorzonych”. Wyższe Seminarium Duchowne w Legnicy Pana odrzuciło i upokorzyło? Tak Pan to odczuwał?

– Tak, ale z zastrzeżeniem, że odbierałem to jako wartość dodaną. Zgodnie z lekcjami św. Jana od Krzyża sądziłem, że to będzie środkiem do celu. Można powiedzieć, że eksperymentalnie doszedłem do tego, że cierpienie nie służy niczemu. Jedynie dostarcza radości i umacnia w pysze tych ludzi w kolorowych szmatkach, który stoją wysoko, robiąc wrażenie jakby byli za pan brat z Bogiem.

– Przez całą lekturę „Sakramentu obłudy” towarzyszyło mi wrażenie, że książka stanowi odwet na legnickim seminarium, kurii, Kościele katolickim i chrześcijaństwie w ogóle.

– To właściwe wrażenie. Chociaż słowo „odwet” brzmi bardzo groźnie, a ja tę książkę pisałem dla zabawy, zachęcony przez pana Artura Nowaka. Sam z siebie raczej nie wracałbym do tych seminaryjnych lat, bo szkoda byłoby mi na to czasu. Pomyślałem jednak że napisanie takiej książki może być ciekawą przygodą. Miałem przy tym radochę, wie Pan, w typie: ha, ha, myśleliście, że będę do grobowej deski siedział cicho i nic nie powiem.

– Więc nie odwet, a figiel?

– Właśnie.

– Bardzo ciekawi mnie, jak zareagowali na ten figiel dawni znajomi z seminarium. Utrzymuje Pan kontakt z kimś z tamtego okresu?

– Zanim napisałem książkę nie miałem takich kontaktów. Potem odezwał się do mnie kolega z trochę starszego rocznika, który był jakiś czas księdzem, ale zostawił to, poznał dziewczynę, wziął ślub cywilny. Obejrzał wywiad, którego udzieliłem na kanale braci Sekielskich, odnalazł mnie i zrobiła się z tego bardzo przyjemna znajomość. Chodzimy w góry z psami, śmiejemy się z tych starych historii. On też jest już na tym etapie, na którym Biblia ma na półce miejsce obok innych mitologii.

– W Pana wspomnieniach Wyższe Seminarium Duchowne w Legnicy to miejsce nudne i okrutne jak koszary.

– To niezupełnie dobre porównanie. Kiedy żołnierz wyjdzie z koszar na przepustkę, może sobie pójść do burdelu, może mieć dziewczynę, żonę albo nawet chłopaka, nachlać się z kolegami, poimprezować i nikt mu z tego powodu słowa nie powie, bo przełożonych w wojsku takie sprawy nie obchodzą. Poza tym w koszarach oficer wydaje rozkaz, żołnierz go wykonuje i wszyscy są zadowoleni, a w seminarium taki kleryk, który tylko wypełnia polecenia przełożonych, jest postrzegany jako ktoś, kto się do niczego nie nadaje. Za ideał podwładnego w Kościele uchodzą ci, którym nie trzeba wydawać rozkazów, bo sami odgadują w lot życzenia przełożonych.

– Jakie cechy trzeba mieć, by przejść gładko przez seminarium?

– Może się to udać komuś, kto od razu przygotuje się na zanurzenie w środowisku, które jest dla siebie wewnętrznie bardzo złośliwe, czyhające nieustannie na wszelkie błędy, skłonne do obgadywania i drwin za plecami. Aby gładko przejść przez seminarium, trzeba by mieć mentalność podwójnego agenta i kręgosłup ukryty tak głęboko, że nic go nie będzie w stanie naruszyć.

– W końcówce „Sakramentu obłudy” opowiada Pan, jak został pobity kastetem przez nieznajomego mężczyznę i jak już nazajutrz biskup (z dat wynika, że bp Stefan Cichy) opowiadał o tym księżom. Sugeruje Pan, że coś go łączy z napastnikiem, bo inaczej o niczym by nie wiedział. Ale jest też inne wyjaśnienie: może ktoś, kto Pana znał, widział napaść i wspomniał o niej w kurii. To chyba możliwe.

– Ja nic nie sugeruję. Mało prawdopodobne, żeby w ciemnej ulicy za cmentarzem w Cieplicach ktoś to widział, ale jeśli by tak było, jak Pan mówi, to byłoby nawet straszniejsze: oznaczałoby to, że byłem wtedy pod stałą, dyskretną obserwacją. Nie wiem co łączy wspomniane wydarzenia, nikogo w książce w tym miejscu nie oskarżam – twierdzę tylko, że wszystko to było bardzo podejrzane.

– Czy ten napad nastąpił bezpośrednio po tym, gdy któryś z biskupów pomocniczych kazał Panu uważać, bo nie z takimi chojrakami Kościół dawał sobie radę?

– Nie, pobicie zdarzyło się kilka miesięcy wcześniej.

– Ten biskup pomocniczy to Marek Mendyk?

– On był jakoś szczególnie mną zawiedziony. Nie wiem dlaczego, bo poza tym, że przez ostatnie dwa lata wykładał nam katechetykę, mało miałem z nim do czynienia.

– To jedyny moment, kiedy pisze Pan o przemocy fizycznej w kontekście kurii. Ale książka wylicza szeroki arsenał środków przemocy psychicznej, która była powszechnie stosowana wobec kleryków w legnickim seminarium. Dlaczego się nie buntowaliście?

– Pana pytanie brzmi jak echo zarzutu stawianego Żydom pędzonym do komór gazowych. Nie porównuję tych dwóch rzeczywistości, bo nie wolno tego robić. Podkreślam: nie wolno. Ale na pytanie, dlaczego oni się nie buntowali odpowiedź jest jedna: do końca byli przemyślnie oszukiwani. I tak też można powiedzieć o klerykach. Świetna książka Laurence Rees’a „Auschwitz – anatomia zagłady” wyjaśnia, jak wtedy się to odbywało: ludzie wysiadali z transportu, patrzyli, budynek jak dworzec, pelargonie w oknach – a to było krematorium.

– A w seminarium jakie kwiatki ustawia się w oknach?

– Z każdym etapem kwiatki w oknach wymienia się na coraz piękniejsze. Młody kleryk myśli: jeśli przypodobam się przełożonemu, to będę miał większe szanse na sutannę po trzecim roku. Gdy się ma sutannę, za kwiatek w oknie robi akolitat na czwartym roku. Potem diakonat, święcenia kapłańskie, i kiedy na koniec seminarium oddychasz z ulgą, że to koniec, okazuje się, że nie. Ta zabawa trwa dalej, bo wikary może być proboszczem, proboszcz kanonikiem, kanonik dziekanem. Można dostać lepszą parafię w mieście, gdzie z samej tacy w niedzielę są cztery tysiące złotych, lub gorszą na wsi, gdzie zbiera się dwieście.

– Co dla Pana było najtrudniejsze do zaakceptowania?

– Cała obłuda – np. ksiądz, który o Najświętszym Sakramencie mówi, że będzie musiał cały tydzień „żreć to gówno” – nie była jeszcze najgorsza. Mówiłem sobie, jest jak jest, trzeba to zaakceptować i iść dalej. Najtrudniejszy dla mnie okazał się ostracyzm po seminarium. Rozumiem, że można się bać gniewu przełożonych i tak dalej, ale wystarczyłoby, gdyby ktokolwiek się do mnie odezwał, zapytał, zwyczajnie, co słychać. Choćby potajemnie. Przecież bym o tym nie trąbił naokoło. Gdy rektor kazał mi się wynosić, żaden kleryk, żaden ksiądz nie spróbował takiego kontaktu, jakby się bali ode mnie, czarnej owcy, zarazić niełaską.

– To się gwałtownie zmienia, ale w czasie, kiedy Pan był w seminarium, księży powszechnie traktowano z godnością. Bywali lokalnymi autorytetami. Pańska książka obnaża szokującą prawdę, że droga do tej godności wiedzie przez ciąg upokorzeń. Artur Nowak we wstępie do „Sakramentu obłudy” bardzo oględnie napomyka, że po odejściu z seminarium przeżył Pan załamanie psychiczne i otarł się o śmierć.

– Tak, ale nie miało to bezpośredniego związku z seminarium. Na moje załamanie złożył się szereg doświadczeń. Po pierwsze, przez wiarę straciłem mnóstwo czasu – jak mi się wtedy wydawało, nie do nadrobienia. Po drugie, nie miałem pomysłu co zrobić ze swoim życiem. Po trzecie: jak zabrakło koloratki, to z dnia na dzień stałem się dla ludzi – z Kościoła i spoza Kościoła, nawet niewierzących – nic niewart. W końcu, przyzna Pan, kiedy pracuje się na stolarni na akord po 14 godzin dziennie i zarabia 200 złotych miesięcznie, trudno mieć kolorowe myśli w głowie. Ale potrzebowałem tej przygody, bo właśnie dzięki niej mogę się dzisiaj cieszyć swoim życiem i być dumnym z tego, co osiągnąłem.

– Kościół utrzymuje własną fundację do działalności charytatywnej. W książce pisze Pan jednak, że lwią część żywności dla najbiedniejszych, z unijnych darów przechodzących przez legnicką Caritas, przejadali klerycy, biskupi oraz kurialiści. Skąd Pan to wie?

– Wiem, bo byłem wysyłany z seminarium do pracy przy rozdzielaniu tych darów. Myśmy rozdzielali palety, wydawali paczki itd. Na tyle często brano nas do takiej pracy, bym mógł z całą odpowiedzialnością postawić zarzut, że niejednokrotnie zamiast do najbiedniejszych dary trafiały do seminarium i kurii biskupiej.

– Choć stosuje Pan inicjały zamiast nazwisk, w „Sakramencie obłudy” nietrudno rozpoznać kurialne tuzy. Nie biskupi, ale kanclerz Józef Lisowski jest według Pana najpotężniejszym człowiekiem w diecezji. Proszę to wyjaśnić.

– Opowiem anegdotę. Mieliśmy rekolekcje adwentowe. Zaproszono na nie księdza z Warszawy, który jest jednym z przełożonych Opus Dei na Polskę. Na mszy pożegnalnej pod koniec rekolekcji powiedział do kleryków: „Wasza diecezja jest słynna w pewnych kręgach. Słynna z waszego ekonoma, bo takiego ekonoma, jakiego wy macie, to nigdzie nie ma w Polsce”.

– Dwuznacznie brzmią cytowane w Pańskiej książce słowa biskupa Marka Mendyka: „Bardzo lubię jeździć, wiecie, incognito, na baseny. Tyle tam radości! Można pooglądać kąpiące się dzieci…” Zaraz potem zaznacza Pan jednak, że nie insynuuje biskupowi np. skłonności pedofilnych. To po co w ogóle o tym wspominać?

– Po co? Aby pokazać, jak bardzo kościelni hierarchowie nie myślą o tym, co mówią. Dla mnie te słowa mają taki sam kaliber, co2 tysiące za 153 km na liczniku

Szybką i nieodpowiedzialną jazdę 37-letniego mężczyzny kierującego samochodem osobowym marki BMW przerwali policjanci z Ogniwa Ruchu Drogowego lwóweckiej jednostki. Za swoje nieodpowiedzialne zachowanie kierujący otrzymał mandat karny w kwocie 2000 złotych.

W poniedziałek 2 maja policjanci Ogniwa Ruchu Drogowego lwóweckiej jednostki zatrzymali kierującego samochodem osobowym marki BMW 37-latka, który poruszał się z nadmierną prędkością przez co stwarzał zagrożenie dla wszystkich uczestników ruchu drogowego. W Radoniowie w obszarze niezabudowanym, gdzie obowiązuje ograniczenie prędkości do 90km/h, kierujący mężczyzna, jechał z prędkością 153km/h. Zgodnie z obowiązującymi przepisami policjanci ukarali mężczyznę mandatem w kwocie 2000 zł i 10 punktów karnych. wypowiedź biskupa Michalika o dzieciach lgnących do księży. Jest jakąś przedziwną regułą, że im kto wyżej stoi w Kościele, tym mocniej się odkleja od rzeczywistości, a wtedy jego wypowiedzi zaczynają obfitować w takie wpadki. Hierarchowie nie potrafią zrozumieć trybu myślenia wiernych, bo nie mają z nimi kontaktu. Nawet jak biskup przyjeżdża na bierzmowanie, to wysłucha podziękowań, weźmie kwiatki i wróci do kurii. Aby utrzymać kontakt z wiernymi, musiałby zostawić te swoje szmatki, zatrudnić się jako operator koparki na budowie i podczas przerwy przy kanapce pogadać jak człowiek z człowiekiem. Takiemu biskupowi w życiu nie przeszłyby przez usta słowa o tym, gdzie incognito jeździ patrzeć na kąpiące się dzieci.

– Biskupa Mendyka dotyczy też inna anegdota, pokazująca jego polityczne zaangażowanie. Chodzi mi o ten fragment, w którym przed wyborami poucza kleryków, że mają głosować na PiS, a nie PO. To była incydentalna sytuacja, czy może kleryków poddawano w legnickim seminarium także politycznej indoktrynacji?

– Na wybory klerycy szli obowiązkowo. Rektor mówił: „Pamiętajcie, żeby głosować zgodnie z sumieniem”, kropka, „dobrze ukształtowanym sumieniem”.

– Rozczarował mnie rozdział „Homoseksualizm w seminarium”, bo składa się wyłącznie z luźnych rozważań na temat rozdarcia, jakiego doświadczają chrześcijanie o „niewłaściwej” orientacji. A wydaje mi się, że Pan jako homoseksualista po 6 latach seminarium mógłby powiedzieć coś więcej. Spotkał Pan innych homoseksualistów w legnickim seminarium i po parafiach? Jak sobie radzą? Ukrywają się? Przełożeni o nich wiedzą? Doświadczają szykan?

– No więc tylko tak się Panu wydaje, że mógłbym powiedzieć więcej. Wszystko, co jest w temacie do powiedzenia, napisałem w książce. Nie ma o czym mówić, ponieważ w seminarium dobrze widziałem, kto się i za kim ogląda i dlatego wiem też, że, przytłaczająca większość kleryków jest heteroseksualna. Owszem, istnieje coś takiego jak homoseksualizm zastępczy, szczególnie kojarzony ze środowiskiem więziennym. Wydaje mi się, że seminarium trwa za krótko, by takie coś mogło się w nim rozwinąć, ale w środowisku księży może do tego dochodzić. Jeśli natomiast do seminarium trafia prawdziwy homoseksualista, to na tej zasadzie, jak w moim przypadku. Proszę mi wierzyć: byłem święcie przekonany, że homoseksualistą nie jestem. Nawet wariograf niczego by nie wykazał. Wiara ma tę właściwość, że potrafi na jakiś czas zagłuszyć naturę, zanim ta zacznie się budzić w człowieku. Oczywiście nie obywa się to bez konsekwencji, ale w seminarium rzadko coś zdąży wypłynąć.

Sześć lat?

– Proszę się postawić w sytuacji kogoś, kto głęboko wierzy w Boga i zna jego słowa, że „mężczyźni współżyjący ze sobą (…) nie wejdą do Królestwa Bożego”. Stary Testament każe takich kamieniować, a Nowy wysyła ich do piekła. Gdy byłem klerykiem, nie funkcjonowała jeszcze zbitka „ideologia LGBT”, ale o paradach równości już mówiło się w seminarium z obrzydzeniem i nienawiścią. Do tego klerycy, jeśli chcieli komuś zaszkodzić, puszczali w obieg plotkę, że jest gejem.

– Co się później działo?

– Gdy plotka docierała do przełożonych, to sprawą zajmował się ojciec duchowny. Wzywał kleryka i wpatrywał się w niego badawczo przez pięć minut skubiąc brodawkę pod okiem. Po pięciu minutach takiego badania mówił na przykład: „A ja widzę w tobie, że jesteś pedałem. I co mi na to odpowiesz?” Nawet jeśli kończyło się tylko na tym, to nie było to fajne przeżycie. Najciekawsze jest jednak to, że przez całe sześć lat seminarium mnie akurat nikt o to nie podejrzewał (śmiech).

Dziękuję za rozmowę

Piotr Kanikowski

Fot. Jakub Szafrański