(Materiał z archiwum Nowin Jeleniogórskich 2017 rok)
– Jak to jest, że jeździmy coraz lepszymi samochodami, coraz bardziej masowo ludzie nabywają mieszkania, domy, wczasy, wyjazdy zagraniczne to już rzecz powszechna, a jednocześnie dominuje narzekanie co do przyszłości, wciąż eksperci straszą krachem, katastrofą finansową państw, załamaniem się finansów publicznych…
– Rzeczywistość pod względem ekonomicznym można opisać na wiele sposobów, jest wiele szkół, poglądów. W najprostszy sposób można to wyjaśnić, hipotezą, że człowiek dąży do zaspokojenia potrzeb poprzez zakup dóbr i usług, które mają dla niego pewna określoną użyteczność. Przy ograniczonym budżecie chcemy dokonywać takich wyborów przy zakupach, aby osiągnąć jak największą użyteczność. Tyle tylko, że ta użyteczność jest w dużej mierze kwestia subiektywną. W doktrynie ekonomicznej uznaje się, że same potrzeby są uniwersalne, ale forma ich zaspokajania jest już rzeczą w dużym stopniu indywidualną. To metafizyczny element ekonomii. Ta użyteczność okazuje się pierwiastkiem magicznym, subiektywnym, niepowtarzalnym, a w sensie naukowym trudnym, a w zasadzie niemożliwym do określenia i opisania.
– Tak czy inaczej żyje się wszystkim coraz lepiej, poczucie możliwości osiągania licznych celów to już rzecz powszechna, a jednak pesymizm towarzyszy opisowi dzisiejszej ekonomii..
– Ten pesymizm też jest w jakiś sposób subiektywny. Przecież pamiętajmy, że obiektywnie człowiekowi do życia wystarczy zaspokojenie najbardziej elementarnych potrzeb ujętych na najniższych szczeblach hierarchii potrzeb Maslowa. Trochę wody, kawałek chleba, dach nad głową i ktoś do towarzystwa dziennie teoretycznie mogłyby wystarczyć do szczęścia. I tak było na przykład w czasach Nerona. Dziś taka propozycja niczyich potrzeb nie zaspokoi, przynajmniej w naszej części świata.
– Na podobnej zasadzie czterdzieści lat temu wyjazd maluchem w cztery osoby do Jugosławii pod namiot z konserwami i własnymi ziemniakami były szczytem marzeń, a dziś samolotowa wycieczka z pobytem all inclusive w czterogwiazdkowym hotelu wydaje się wielu propozycją mało interesującą…
– Właśnie. Widać na tych przykładach, że odczuwanie potrzeb jest kwestią relatywną, uwarunkowaną kulturowo i cywilizacyjnie. Obowiązująca dziś doktryna ekonomiczna mówi, że konsument ma nieskończone potrzeby, które się odtwarzają w coraz to innych formach.
– Z ekonomią wiążą się kryzysy. Wciąż się o nich słyszy. Marks o nich mówił, mówił Fukuyama wieszczący koniec historii. O kryzysach i spięciach społecznych przy przechodzeniu z etapów różnych faz rozwoju cywilizacji, tzw. fal, mówił Toffler. O najróżniejszego typu przesileniach ekonomicznych i społecznych słyszymy wciąż w mediach. Straszą nas politycy, analitycy, futuryści. Gdyby to wszystko brać na serio, ludzie masowo padaliby na zawały serca…
– To prawda. Historia jest pełna różnego rodzaju końców, rozpadów, zwrotów, kryzysów, zwątpienia w dotychczasowy porządek. Systemy ekonomiczne i społeczne upadają, a na ich gruzach rodzi się coś nowego – taka twórcza destrukcja. Jest jakaś racja w stwierdzeniu, że kryzysu nie było dopóki go nie zdefiniowano. Według dzisiejszych kryteriów w średniowieczu mieliśmy permanentny kryzys gospodarczy, a przecież świat istniał, życie się toczyło.
– Wynika z tego, że ekonomia jest nauką opartą na mitach, modelach, które nie zawsze przystają do rzeczywistości, nietrafnie ją opisują, a do tego generują problemy, które kiedyś były niezauważane…
– Ekonomia, szczególnie w nurcie normatywnym, to nauka oparta na ideologii, wierze w pewne założenia. Szczególnie wyraźnie to widać u podstaw głównego nurtu – absolutna racjonalność, jednorodne preferencje, paradygmat wzrostu gospodarczego. Jest też dużo prawdy w humorystycznym ujęciu, że ekonomia to jest taka nauka, która jutro powie, dlaczego wczoraj nie udało się przewidzieć tego, co stało się dzisiaj. Jest tak dlatego, że na ekonomię wpływa bardzo dużo czynników. W prognozowaniu przyszłości gospodarczej nikt nie jest w stanie przewidzieć wszystkiego, co się stanie. Jest zbyt dużo zmiennych. Zaprojektowanie w pełni efektywnego systemu ekonomicznego jest niemożliwe. To utopia. Często systemom gospodarczym nadaje się cechy antropomorficzne, że „działa”, że „robi”, że „decyduje”. Tymczasem zawsze decydują ludzie, a szerzej mówiąc kultura, bo „kultura jest wszystkim”. Ona kształtuje postawy, potrzeby. Przy czym kultura, która oddziałuje na obecne pokolenie została wytworzona w pokoleniach wcześniejszych. Jednocześnie trzeba wspomnieć, że rzeczywiście po kryzysie 2008 r. wiara w możliwość przewidywania sytuacji gospodarczej przy pomocy narzędzi makroekonomicznych bardzo podupadła. Wtedy choćby nie potwierdziła się dość podstawowa zasada ekonomiczna, że dodrukowanie pieniądza powinno wywołać spadek jego wartości. Tymczasem amerykański bank centralny dodrukował ogromne ilości i nic takiego się nie stało.
– W ekonomii kluczową rolę odgrywa chyba chciwość, cecha niezależna od rozwoju cywilizacyjnego. Zawsze lepiej mieć niż nie mieć i lepiej mieć więcej niż mają inni…
– Ta cecha też jest dzisiaj wzmacniana przez kulturę. Chciałoby się rzec, że współczesne środowisko kulturowe prowadzi do ekspresji i utrwala siłę genów odpowiadających za chciwość lub przedsiębiorczość. Wychowuje się nas w duchu rywalizacji, osiągania celów, maksymalizacji korzyści. Dominuje przekonanie, że bogatszy ma lepiej, choć niekoniecznie jest szczęśliwszy. Tyle, że bogactwo jest obiektywne, a szczęście to odczucie subiektywne. Bardziej cenimy droższy samochód. Bywa, że oceniamy po nim człowieka – taki „pieniężny wyraz dobrego smaku”. Adwokat, który nie ma drogiego auta łatwo może być uznany za słabego prawnika. Choć przecież te rzeczy nie mają ze sobą związku.
– Co do chciwości i chęci posiadania, ciekawe jest, że Polacy w większym stopniu są właścicielami nieruchomości, w których mieszkają niż Niemcy czy Szwajcarzy, którzy są przecież wyraźnie bogatszymi nacjami. Jak to wyjaśnić?
– To, pomijając specyfikę wynikającą z uwarunkowań historycznych, kwestia dwóch kultur: posiadania i dostępności. W krajach zachodnich w latach siedemdziesiątych ubiegłego wieku pęd życia, szybkość zmian, także pracy i miejsca zamieszkania, wpłynęły na taki model, gdzie mniej ważne było posiadanie nieruchomości, które ogranicza, ale łatwy dostęp do lokum, realna możliwość zamieszkania tam, gdzie to będzie korzystne. To z czasem wpłynęło na podejście do nieruchomości. Zmieniło właśnie kulturę posiadania na kulturę dostępu. U nas te zmiany zachodzą dopiero teraz. W Polsce wciąż poczucie bezpieczeństwa wiąże się z posiadaniem – mieszkania, domu, samochodu itd. Społeczeństwa zachodnie oraz młodsze pokolenia u nas to już nowa kategoria. Im wystarczy dostęp, nie muszą mieć. Wystarczy wynajęte mieszkanie, samochód, nie muszą mieć płyt, po muzykę i filmy sięgają do źródeł w sieci internetowej. Mają do nich dostęp online tak długo jak go potrzebują. Takie podejście oczywiście rzutuje na ekonomię. W kulturze dostępu łatwiej wszystko zmienić, nie ma balastu, przywiązanie do rzeczy, miejsc, traci na znaczeniu.
– Socjologowie zauważają, że to wpływa też na relacje społeczne, rodzinne. Są płytsze, łatwo się tworzą i łatwo rozpadają.
– Wszystkie te zjawiska opisano już trzydzieści lat temu i one właśnie zachodzą w krajach Zachodu. Nowa praca na końcu kraju, nowe auto, nowy dom i nowi znajomi, a w wersji ekstremalnej współmałżonek w innym rejonie świata. U nas mimo wszystko dzieje się to w mniejszym stopniu ze względu na to, że jesteśmy jednak relatywnie biedni. Wystarczy spojrzeć na PKP per capita…
– Porządek gospodarczy dzisiejszego świata oparty jest w dużej mierze na wielkich korporacjach. Wokół nich snuje się wiele teorii, nierzadko spiskowych…
– Korporacje to rzeczywiście wyjątkowe byty. To osoba prawna, zatem byt, który nie umiera. Nie może być pociągnięty do odpowiedzialności tak jak człowiek. Sterowany jest przez osoby, nieznane, własność jest rozproszona, pakiety kontrolne mają także anonimowi, ukryci za akcjami ludzie. Krążące na temat korporacji teorie spiskowe nie są pozbawione podstaw. To z pewnością potężne siły, które oddziałują na politykę, gospodarkę i niejednokrotnie zdrowie społeczne. Działają logicznie i racjonalnie, kierując się swoim poczuciem korzyści. Nie interesują ich ideologie lecz prosty rachunek ekonomiczny. Tak było od Rothshildów w Europie, Rockefelera w USA. Przy czym teorie spiskowe nie biorą pod uwagę faktu, że wrażenie dogadania się właścicieli wielkich majątków, ponadnarodowych biznesów może być o tyle mylne, że przecież ich sposób działania może wynikać z podobnych celów. Jedna z zasad ekonomii mówi, że podmioty, które maja podobne cele, realizują je relatywnie podobnie. Choć z drugiej strony słynna zmowa producentów żarówek z początku XX wieku, to faktycznie przykład spisku – ciemny pokój, wielcy magnaci przemysłu i jeden cel: przejąć nadwyżkę konsumenta. Do dziś ich żarówki świecą się w naszych domach, a wszystkie winy im wybaczyliśmy.
– W kontekście korporacji warto rozważyć rolę państwa w gospodarce. Czy zdaniem pana rozsądne jest zdanie się na niewidzialną rękę rynku, czy to jednak niebezpieczne? Krytykuje się podwyższanie ustawowej najniższej krajowej, a przecież to narzucany warunek, dzięki któremu biznes musi, przy swojej przewadze wobec zatrudnionego, zachować minimum przyzwoitości…
– Uważam, że państwo jednak po coś jest. To nie jest byt archaiczny. Jest naturalne, że przedsiębiorcy, biznes, działając racjonalnie, kierują się jedynie zyskiem. Państwo musi stwarzać warunki, pilnować pewnej równowagi. Ono musi działać na rzecz społeczeństwa, które jest przecież różnorodne. W historii tendencje interwencjonizmu i większego liberalizmu w gospodarce stale się przeplatają.
– Na świecie rosną nierówności, ale też stale przybywa ludzi bogatych. Rozwija się tzw. kapitalizm rentierski, gdzie posiadacze nie muszą podejmować żadnej pracy, bo doskonale żyją z kapitału. Jak daleko jesteśmy od punktu, kiedy takich osób będzie relatywnie za dużo? Czy wtedy ich kapitał zostanie przeceniony, czy też wartość pracy wzrośnie?
– Okazuje się, że ilość osób ekstremalnie bogatych jest stała, a w każdym razie pozostaje w stałej proporcji do przyrostu ludzi na świecie. Zwykli ludzie wcale się nie bogacą. Wszystkim wystarcza, aby zaspokoić podstawowe potrzeby, ale wiele więcej nie są w stanie zarobić. Jeśli praca okazuje się gdzieś zbyt droga, jest dziś po prostu wypychana do biednych krajów, które określa się Trzecim Światem.
– W rozmaitych debatach gospodarczych często pojawia się kwestia zadłużenia „przyszłych pokoleń”. Brzmi to strasznie, wywołuje jakieś dziwne poczucie winy… Czy w świecie, gdzie pieniądz jest papierem bardzo umownym, takie stawianie sprawy w ogóle ma sens?
– Moim prywatnym zdaniem, choć niejeden makroekonomista by mnie za to zbeształ, to zadłużanie przyszłych pokoleń to tylko figura retoryczna. Kiedyś pieniądz miał pokrycie w kruszcu, dziś nie ma umocowania w niczym. Każdy kraj prowadzi swoją politykę w tym zakresie, uwzględniając oczywiście warunki międzynarodowe. Jeśli władza zadłuży się w banku centralnym, który wydrukuje jakąś ilość dodatkowych pieniędzy i nie odda ich to co się może stać? Władza może je oddać, ściągając z gospodarki, z podatków i innych danin, co może spowodować mnóstwo komplikacji. Mało kto tego chce, więc bierze się następny kredyt, żeby spłacić tamten, czyli roluje się dług. Ta zabawa nie będzie miała końca. To nie będzie tak, że któreś pokolenie nagle będzie musiało spłacić dług. Ono go ponownie zroluje… No albo cały ten domek z kart się rozsypie i zaczniemy od nowa. To element większej konstrukcji, gdzie przepływy na rynkach finansowych wchodzą na taki poziom abstrakcji, że wszystko to przestaje mieć związek z realnym światem.
Dziękuję za rozmowę
Sławomir Sadowski
