– Co by pan radził sędziom, których powołała tzw. neo KRS? Jest ich już całkiem sporo. Większość z nich zapewne to przyzwoici ludzie, których początek kariery przypadł na tak fatalny moment…
– Rzeczywiście mamy złe czasy. Osobiście uważam, że to są sędziowie, którzy mają prawo wykonywać stricte obowiązki sędziego, wydawać wyroki. Warunek jest taki, że muszą zachować niezależność. To dotyczy przecież każdego sędziego. To wynika nie tylko z ustawy o zawodzie sędziego, ale też z deontologii, norm prawnych regulujących poprawność wykonywania każdego zawodu.
– Wiele osób nie mających nic wspólnego z sądami bagatelizuje to, co się dzieje. Dla nich trójpodział władzy to abstrakcja bez większego znaczenia. Jak można przekonać wyborców, że zmiany w sadownictwie mają znaczenie dla wszystkich?
– Trójpodział władzy Monteskiusza jest fundamentem, podwaliną praworządności, a praworządność to gwarancja siły i trwałości Rzeczpospolitej. Mogę tylko ubolewać nad osobami, które nie zechciały się zapoznać z problemem prawa państwowego, choćby w minimalnym zakresie. Przecież to niezwykle ważne. Trójpodział władzy ma ogromne znaczenie w sensie strukturalnym, funkcjonalnym, ale też historycznym. Ludziom, którzy nie mają takiej świadomości mogę tylko podpowiedzieć, żeby się nad tym tematem zechcieli się pochylić i przyswoić podstawowe wiadomości.
– Jak pan ocenia stosowane przez rządzących argumenty natury, powiedzmy, historycznej, o komunistycznych korzeniach sędziów? Dlaczego okazuje się to skutecznym zabiegiem propagandowym skoro duża część wyborców wtedy dorastała, robiła mniejsze i większe kariery?
– Ten temat dotyczy także mnie. Kończyłem studia w czasach komunistycznych. Doszły mnie słuchy o pomysłach pozbawienia takich osób niektórych praw, a nawet dyplomów. Jestem przeciwnikiem takich zabiegów, w wyniku których byliby pozbawieni możliwości wykonywania zawodu sędziego. Kiedyś, w czasach stalinowskich funkcjonowała Centralna Szkoła Prawnicza im. T.Duracza, zresztą z siedzibą w Jeleniej Górze, gdzie na szybkiej ścieżce ludzie uzyskiwali uprawnienia. Zdarzało się, że byli to niewykształceni chłopi. W serwilistycznym państwie sądy, prokuratury były obsadzane pod kontrolą ZSRR. To potem skutkowało represjami m.in. na sądzonych AK-owcach. Tamtych ludzi potem odsunięto. Dziś jest inna sytuacja. Należy postępować z umiarem. Szczególnie, że to dotyczy losów ludzkich. Każdy przypadek należy przeanalizować, nie wolno tutaj posługiwać się wnioskowaniem indukcyjnym, które polega na uogólnieniu na podstawie pojedynczych przypadków. Jeśli ktoś w tamtych czasach popełnił zbrodnię, albo był odpowiedzialny za ideologię, to nie powinien wykonywać zawodu sędziego, bo to by urągało jego istocie.
– Czy przywileje polskich sędziów, którymi PiS rozgrywa politycznie i medialnie to środowisko, przywołując wciąż słowo „kasta”, są większe na tle innych państw świata zachodniego?
– Jako adwokat jestem głęboko zniesmaczony używaniem takiego pejoratywnego określenia jak „kasta”. To mi się kojarzy z kastowym systemem np. w Indiach. Porównywanie takiej struktury do sędziów jest w sposób niezasłużony w najwyższym stopniu dla sędziego obraźliwe. Jakie to wyjątkowe przywileje maja sędziowie w Polsce? Ma immunitet, co jest powszechnie stosowane na świecie. Sędzia musi mieć najpierw uchylony immunitet, żeby mógł być pociągnięty do odpowiedzialności karnej. To nie jest przywilej, a normalność. To służy niezależności i niezawisłości. Jeśli chodzi o wynagrodzenia polskich sędziów, to w porównaniu z innymi państwami Unii Europejskiej nie są one relatywnie wysokie. Trzeba pamiętać, że sędziowie nie tylko uczestniczą w procesach, wydaja wyroki, ale muszą też śledzić bogate piśmiennictwo prawnicze, judykaty i literaturę przedmiotu. Jestem za utrzymaniem status quo. Wysiłek sędziego jest warty pieniędzy, które dostaje.
– Jak pan sądzi, czym skończy się starcie PiS z władza sądowniczą? Jakie scenariusze są tutaj możliwe?
– Widoczna jest nienawiść PiS w ogóle do środowiska prawniczego. Ziobro, bliski współpracownik Jarosława Kaczyńskiego najpierw obrażał adwokatów, potem wziął się za prokuratorów, stąd duża ilość zwolnień, teraz jest wojna z sędziami. Uważam, ze to się źle skończy dla PiS. Środowisko sędziowskie się obroni, bo ono a priori jest w strukturalnie lepszej sytuacji niż partia polityczna.
– Jak będzie można przywrócić normalność w sądownictwie po zmianie władzy? Mnóstwo decyzji, powołań, odwołań, procesów jest, jak się wydaje nieodwracalnych…
– Myślę, że wysokich przedstawicieli władzy, którzy nadużyli prawa, zwalczając opozycję, mądrych niezależnych ludzi, czeka trybunał stanu. Kurz musi opaść, żeby można było wyciągnąć konstruktywne wnioski, dokonać pełnych analiz. Jeśli chodzi o partię, to za jakiś czas dojdzie do jej rozwiązania, bo ma ona charakter pasożytniczy, skupia się tylko i wyłącznie na swoich członkach, obdarzając ich największymi przywilejami, korzyściami. Przy tym jest zamknięta dla innych. Wszystkie urzędy i instytucje – widzi to każdy – PiS obsadza swoimi ludźmi. Proszę zauważyć: Donald Tusk, szef parlamentu europejskiego, Lech Wałęsa, prezydent, Andrzej Rzepliński, prezes Trybunału Konstytucyjnego, Małgorzata Gersdorf, pierwsza prezes Sądu Najwyższego – co z nimi zrobiono? Obecna władza postponuje wszystkich, którzy się jej ślepo nie podporządkowują. Tymczasem wiemy z historii do czego doprowadziło ślepe wykonywanie poleceń i rozkazów przełożonych. Jeśli one zawierają w sobie przestępstwo, to wykonywać tego nie wolno.
– Czy jako adwokat broniący klienta, wobec braku innych możliwości, wykorzystałby pan podważenie prawidłowości wyroku ze względu na powołanie sędziego przez nową KRS?
– Nie posunąłbym się do tego. Uważam, że istnieją tak bogate instrumenty proceduralne, służące do ewentualnego wzruszenia niesłusznego wyroku, że takie uderzenie ad personam sędziego byłoby wręcz niemoralne.
– Dziękuję za rozmowę
Sławomir Sadowski, we współpracy z Kordianem Dmochowskim
Andrzej Graunitz zmarł 3 czerwca 2021 roku.
